2017年2月22日 星期三

從市民智慧而來的智慧市政




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高雄車站論壇

編按:這份質詢稿的內容,包括高雄新火車站設計,如何從抗爭走向官民合作,有機農業豐富的教育意義,全國第一的高雄分局警政等。分別列有子標題,對特定題目有興趣,或者對全文感到冗長的讀者,可以直接找子標題閱讀。



──吳益政2014年5月總質詢稿全文

中華民國 103 年 5 月 21 日上午 9 時


我們今天來談公民教育,現在很流行公民城市、公民市民,所以今天來補上一下我們高中、國中的課程,公民教育要如何落實在城市裡面?為什麼國中、高中要上公民與道德、公民與教育?這就是回到我們在社會上做很多事情所要面對的態度和方法,我們再來探討。


我們看到大家對於很多公共政策意見的分歧,不只是在政府的體制內沒辦法有效去處理,最後就變成走上街頭,那麼它也算是公民教育的一部分。你要如何去表現你的訴求,但是要如何回應、如何與人溝通,不管是用什麼形式。

高雄新火車站與公民社會


高雄在很多公共議題裡面,我們是不是能夠從很多公民的意見轉換成公共政策,讓很多公民的意見能夠融入所有的建設。可能很多市民不曉得,在過去這兩年,很多學者專家以及公民團體針對要興建新的火車站,這個是由鐵改局以及顧問公司來決定它整個設計的方式,結果設計車站的草圖出來了,卻是大多數人不能接…,你只要稍微有一點美感的人,你會覺得不滿意,不管你是不是專家,你看了他們設計出來的草圖,一點都不會讓你有喜悅的感覺。


民間有很多的意見,透過到市政府、市議會來表達不同的意見、抗議。我覺得很棒的是,市政府和都發局能夠從善如流,在不影響整個鐵路地下化的工程進度下,擠出時間來改變,看看地上的空間是不是能夠重新設計,現在由都發局委託高雄大學來舉辦,徵求公民參與。




*照片:2013年時,當時由鐵工局設計的新高雄火車站圖樣,惹來民眾抗議。(出處:高雄市公民監督公僕聯盟

我們先來看都發局也有舉辦哈瑪星鐵道文化園區的…,這個也是一個抗爭,當時只要保留上面幾條軌道,既然軌道迷喜歡鐵道,我們就保留幾條鐵道,經過很多市民以及在地人多次的抗爭,或者是表達不同的意見,這也是經過一、二年的時間,整個扇形的鐵路暫時保存。


當時我們向都發局表達,希望在這個過程當中全區保留,坦白說是不是要犧牲鐵路局200億的利益,在這方面我們要尊重鐵路局的利益,到底要如何來保存,因為有經濟上的開發,我也跟那些抗議的團體說,其實我們也不曉得要怎麼做才是最好的方案,但是我們能夠拜託市政府辦一個國際徵圖構想的競圖規劃案,結果舉辦後有很多想像,包括保存以及開發,它有部分的融合,我覺得這是一個非常好的案例,


在這個過程當中我們還在討論,但是市民想要主張保存或者其它,你還有沒有更好的想法?我覺得透過這樣的競圖溝通,我們有更多更好的可能,這是一個公民會議參與很好的案例,暫時的保存也使高雄市獲得 2013 年的宜居獎,這也是一個很重要的因素。


保存哈瑪星新濱老街廓──打狗文史再興會社,本來這裡將要被拆除興建停車場,這也是當地以及很多有心的志工成立再興會社,從一間茶店開始,他們花錢去承租房子讓他們可以使用,不只是只有將老街保存而已,他們在那裡經營茶館、麵攤、書店,他們就自己掏錢讓老街維持原本的生命力,當然也要謝謝市政府以及文化局從善如流,我們也將老街廓保存下來。


我們也請勞工局舉辦的木工班,將那些被拆掉的是不是能夠按照原圖,請設計人才將它恢復原貌,我們舉辦了一個小小的木屋重建,結果來了很多志工,有的是建築師、老師、學生、工人等等,他們都是在無條件的情況下來參加這個重建班,那個能量真的是很容易,你的價值只要是對的,那麼很多力量都會跑出來。


這雖然是一個小小木造班的木工重建,我們也結合了勞工局的勞工大學,如何將這些人才一方面收納,另一方面還能夠輸出,我們不需要什麼事情都由政府自己來做,他可以做引導的動作。哈瑪星再興會社在維持這裡的時候,有很多人都是志工,當他要結婚的時候…,但是他在那裡工作是沒有獲得酬勞的,大家都是無酬勞的付出,整天都在那裡工作,他們也要想想結婚後要如何謀生,


圖像裡可能有室內


結果他們還去借錢經營一間「三餘書店」(上圖;來源:官方臉書,這間書店在中正路上,三餘書店目前是全台灣的獨立書店中,我們不敢自己稱讚我們高雄市是第一名的,它在網路上的評價相當高,它的能量…,而且它是來自於公民自主,不需要每次都拜託政府的經費補助,他們自己想辦法經營,自己去籌措經費來開店,他們自己就有辦法生存,進而再去保存高雄很多應該保存的文化。這個力量是讓人感動的,這是公民的力量正面引發,是一個非常好的案例。


再講到我們的火車站,也是因為這樣的抗爭,我們的政府能夠從善如流,結果現在委託高雄大學要舉辦 12 場的公民會議、公聽會,這個消息有很多市民都還不曉得,那一天我也是路過不曉得有這個行程,我只是路過,所以就進去旁聽一下,結果才發現這麼重要的事情,我就問主辦單位我們還有多久的時間可以談?他回覆我還有半年的時間,有半年的時間可以討論,在這期間不會影響整個施工進度。


所以我在這裡有兩件事情,請市政府新聞局在我們可用的管道,不管是透過有線電視、電台、專訪等各種管道,向市民傳達我們有這項工作,拜託市民看看有什麼意見,不管你是在火車站附近上下班的,你是來火車站搭車的學生,或是在火車站周邊做生意的,不管是商圈、電子街、長明街、後驛安寧街的成衣批發、三鳳中街等等,以上這些和車站之間的互動及動線的經營型態,有什麼意見,你都必須提出來。你有什麼要求、有什麼期待及你的擔心都必須被提出來,然後被處理;


處理之後送給都發局,都發局會將這些意見用於將來重新設計時的剛性規範。剛性規範的意思是,不管最後是由誰來設計,這些東西你都要照顧到,都要將這些設計導引到裡面。每個人都可以表達意見,這個就是真正的公民社會,不一定要走上街頭抗爭才可以表達,這是失敗的政府才需要公民走上街頭抗爭;如果政府和民意代表之間的民意機構,能夠有效回應市民的需求,我相信這是一個有效的政府,也是一個公民的社會。


這張照片是當初民眾到市政府抗議反黑箱,當時也很流行,但是我覺得我們不怕黑箱、不怕犯錯,重點是人家提出來的時候,我們有沒有辦法改正、回應,這是最重要的。誠如本席所講的,新聞局要做宣傳,不只是傳達有這件事情而已,你要請工務局蒐集全世界火車站的改造計畫,將它在電視、第三台播出,或者舉辦論壇,甚至是其他,這對市民是一個有效的宣傳,而不是只有宣傳我們的功績而已,要請市民參與。


在告訴市民之前,提供全世界有幾個城市改造的案例與市民分享,這也是一種教育,教育完了以後才能夠回饋,這才是有效的回饋,而不是大家七嘴八舌講一些沒有用的意見。


大家要看不一定都要出國,就是請公務單位,我們有很多,包括工務局長、副市長、市長看了很多案例,把這些知識帶給全市民,史特拉斯堡是在法國東部,以前火車時速160多公里的車程要五小時,現在改為高鐵之後,時速三百多公里只要兩個多小時就到了,所以它的運量會增加,車站會不夠用,不夠用下面要靠輕軌,還要匯流,但是他們不拆火車站,不要拆那該怎麼辦?



*圖:法國史特拉斯堡火車站。(來源:維基)


大家討論想辦法,最後就是利用玻璃屋,整個把火車站包起來擴大,擴大出來的空間可做為大廳,車站仍然存在,玻璃屋頂噴白色漆還可以降溫,可以降溫三到五度,雖然是玻璃,但是白天日照可以減溫三到五度。


第二個,大家都很了解到紐約,下次如果考察經過紐約,或是市民經過紐約,請一定要到紐約南端,那裡是高架鐵路是在載貨的也是港口,但是 1980 年之後就沒有在載貨了,大家都行駛公路,結果那裡本來是肉品包裝區,是整個是治安的死角、都市發展的死角,很沒落。


但是有一群人發起了網路平台,匯集很多公民的想法,這條路不拆要做什麼用?蒐集大家的意見,成了 Friends of Highline,我 10 年前也有去參加,後來慢慢發展,本來原來的市長朱利安尼是治安市長,他對城市美學沒有概念,不怎麼支持也聽不懂,後來彭博在12年前上任之後,覺得這個意見不錯,他就支持,很多市民捐錢,政府也做一點導引出資,發展整個地區,不只是文化、綠色空間、整個敗壞地區的復甦。


現在紐約是老城市,但是它過幾年又有新的東西,就是有很多市民的意見被融入,它才能可能產生新的 idea、新的案例,現在去紐約大家一定都來這裡看,這裡哪有什麼?就是一條街,上面種花、種菜而已,但是整個導引出來,市民的參與,市民的意見越多被實踐,市民的參與度越高,喜愛度就越高,就更喜
歡這個城市。



而且是從經濟的角度,不只是文化、綠化、環保的角度,它是從整個地區的產業。慾望城市(上圖;來源HBO)最喜歡來這邊拍攝,因為這邊變成性感地帶,有咖啡店、個性的商品店、個性的服裝店、約會的地方,都是很好的地方,本來這裡是工廠,是肉品包裝區,現在工廠都關起來了。


我現在講的是,第一個,請市政府新聞局和工務局,有很多火車站改造的案例,讓它在第三台,在很多場合,去報導出來,請市民參與,規定辦 12 場,現在辦兩場了,還有 10 場,請廣為宣傳,聽聽市民的意見,不只是要參加平台網路,廣泛的蒐集市民的意見,一起來改造火車站。不是只有蓋火車站而已,是整個區域要如何改造?很多市民的意見,專業意見都會固定,專家去蒐集idea 就好了,去把它做專業的處理,不用很厲害,從頭到尾都是自己的意見,市民的意見如果越多進來是更精采;


第二個,也是一樣,美麗島現在來講是失敗的,所謂失敗,不是它蓋得不好看,是好看,但是沒有和周遭環境參與討論。我們還是可以搶救,請市政府辦一個平台,有關美麗島的復甦案例,再請一個專業團體,來蒐集市民的意見,也許是一年、兩年,看這個區要如何處理會比較好?讓市民的意見可以再進來,我們再做後面的都市計畫調整,要保存的或者要重建的,我想都發局都有能力去處理這個案例,請市長答覆這兩件事情,就是美麗島能夠再重新開個平台;第三個,動用市政府所有資源,請市民來參與火車站的改造。


市長陳菊


這樣的討論,對於我們所有的同仁來講,是一種刺激,我們必須學習和面對。


第一個,就是有關於火車站這件事,都發局當時看到鐵改局提出來,還有來自民間的一些學者朋友,包括很多不同的建築師,還有長期關心高雄發展,很多的好朋友,他們對於高雄火車站感到非常的失望,這個部分他們有來找我,也有找吳宏謀副市長,吳宏謀副市長當時和這些民間朋友一起討論,甚至我們也有參與他們和市民朋友的一些對談。


第一個,高雄火車站幾乎是高雄未來的中心,這個部分當然除了要有公民的參與,我們也認為整個鐵路局、鐵改局,應該要向國際徵圖,我想吳議員也是一樣,跑過很多的城市,所有的火車站都是一個重心,我們會非常重視民間的意見,所以現階段委託高雄大學等等,他們有一個方案,這個方案是由鐵改局、鐵路局他們來支付,但是這個方向我們是非常支持。


我們同意高雄市新聞局,對於未來高雄火車站應該是什麼樣的樣態,高雄火車站應該代表高雄人的回憶,包括高雄歷史發展,這個都是一個重點過程,生命很多過程,都是跟火車站息息相關,接下來 8 場重要的討論,希望新聞局丁局長能夠和高雄大學合作,能夠讓更多有創意的年輕人,還有很多不同年代的高雄市民,大家共同參與,這個部分我完全支持。


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高雄車站論壇

第二個部分就是,剛剛吳議員提到美麗島,高雄捷運美麗島站被評為全世界幾乎最漂亮的捷運車站,但是這個中間我們看到高雄捷運的美麗島站,有一點冷清寂寞的感覺,因為它和整個商圈,好像和人民距離很遙遠,因為在美麗島的商圈一直都很沒落,以前我們看到周遭的市場人潮擁擠,我要進去大同一路的美麗島車站,就是周玲妏議員的老家,我以前去他家,好像人潮很多都擠不過去的感覺,他們早期的那間老店,現在就看不到任何的人潮。它必須付予這個商圈新的生命,因為現在高雄的發展不一樣,


所以剛剛吳議員的意見,我希望都發局盧局長,對於未來的商圈、未來的美麗島附近的車站應該要如何來發展,我們同意這個部分可以公開來徵求,徵詢大家不同的意見。我知道不久前包括吳議員及很多苓雅區的議員都很關心,認為美麗島中山路開闢得那麼寬闊,當時認為應該像巴黎的香榭大道,可以讓市民喝咖啡、喝啤酒,但是我覺得政府部門有些時候是過度的保守,所以我鼓勵我們的公務單位,在這個部分有一定時間在良好的管理之下,我認為沒有什麼不可以的。


路那麼寬闊卻都很沒落,這就沒有意義,當時是由劉副市長跟你們做討論,現在的時機也是最好的時機,因為天氣慢慢熱了,高雄市的日照很大,但道路的樹蔭還不夠,應該允許在這個部分做試驗,以半年來做試驗,高雄應該要改變,這個改變來自於我們可以和公民社會對話,同時高雄要改變,我覺得文官要有更多的創意來接受很多市民的意見,所以關於美麗島捷運站我會要求都發局來與大家對話。



自由時報報導 陳菊關切美麗島商圈沒落
吳益政:這個平台蒐集意見後,再設計國際的競圖…。


陳菊:因為盧局長、劉副市長世芳在去年也有一些經驗,包括在聖誕節前後…。


吳益政:不只是節慶,我講得是整個都市。


陳菊:我知道。所以我覺得應該邀請公民團體一起來參與美麗島商圈的再造,這可以討論。〔好。〕請都發局長、劉副市長世芳、吳議員益政邀請更多人發揮創意。過去這個地方人潮多、很熱鬧,這個部分大家一起來努力,看能不能再重現風華。


吳益政:第二個,火車站商圈的規劃要讓民眾能進進出出火車站,走路就可以到達火車站,走路的環境、包含整個區位,在那個平台我有遞出這個意見。整個區域都是走路的友善空間,所以不只是火車站而是整個區的改造。東大門設計廣場是一個門面,它後面代表的是經營了很多成衣設計公司,是世界貿易的窗口,也許可能在那火車站發生,這個都是有可能的。請市民上網「高雄車站論壇.tw」,就可以提出並蒐集很多意見。


有機農業與藝術教育

謝謝教育局上星期跟我們一起去美濃參觀兩所學校,龍肚國小及美濃國小,學校教導小朋友如何栽種有機米,土地原本是租用的,後來家長直接出地,因為農地沒有人種植,學校教學生如何種稻、培養育苗、插秧播種,觀察整個過程、繪畫,回收後再去觀察,因為它是有機沒有放農藥,自己栽種自己吃,結果算一算成本卻划不來,種稻真的很辛苦,但是學生種植的過程當中會了解整個自然生態,而且是自己付出的。


社會福利都要要求政府補助營養午餐,有機蔬菜是不是能多一餐或多二餐,這錢誰要出呢?福利大家都會爭取,反而讓大家爭取更多,天下沒有白吃的午餐,不是由誰出就是用稅金出,如果透過學校的播種、栽種,校長跟我講,他們也教了數學,整個生產量、成本、面積、雨量、水量要多少?算一算就是在上數學課。

自然生態、農作物的觀察、生物多樣性、昆蟲害本身就是在上自然課。觀察農作、在那邊作畫、學習自然美、顏色的變化就是在上美學課。珍惜食材、粒粒皆辛苦是品德教育。這兩所學校的學生很幸福啊!因為有栽種教育的過程,至少這兩所學校有很好的教材、很多的過程,教育局應該讓很多城市的學校也參與,一所學校可以教五所或教六所,去參與學習互相交流這項教育。


行政院永續會肯定龍肚國小

除了提出種子學校帶領模式外,希望在城市的學校,工務局有一個計畫是綠屋頂計畫,今年有四個要做案例,很多教育學校要求做屋頂防漏,我聽到前金國中有預算要做屋頂防漏,要快一點跟他們結合,這樣就可以省一筆費用,不然屋頂防漏做一次,綠化工程又做一次共兩筆費用,如果學校有需要做防漏計畫,趕快提出來,讓教育局統計交給工務局,就針對做防漏,防漏預算有限,誰要做防漏又兼做有機蔬菜及空中綠屋頂的經費優先給與補助。


今年就有四所學校做案例,很多學校不曉得這個概念,我若做業務員實在不錯,因為每次講就每次有人做。一方面能解決防漏問題,一方面又能夠綠化、減溫,能夠讓小朋友自己種有機蔬果,政府來導引推廣,但是學生、校長、學校主任、老師、家長、志工、同學寫計畫,寫得越好參與度越高,至少計畫寫得出來,有的人連寫都寫不出來,寫得出來表示他有心,那麼工務局的預算就優先給你。


學生要吃有機蔬菜就自己栽種,政府可以幫忙一部分,但你自己要栽種,而不是都由政府來做,我也想爭取吃免費營養午餐、爭取有機蔬菜給學生吃,但很貴,一般午餐平均 25 元,有機蔬菜可能要 45 元,去市場買可能要75 元,要教小朋友,你要自己爭取,要自己種,你付出越多,政府資源就到位。


市長是不是針對這兩項,就是城鄉交流,在種稻的季節能夠安排學生交流,親自去栽種,而且每個學生一定要去一次種稻;第二、有種稻還有要做防漏的學校優先補助經費,學校的綠屋頂不要只種花,多種一些蔬果,可以做成營養午餐,自己種自己吃,可能比一般的營養午餐價格還便宜,造價成本本來政府就會幫你出一部分,我們本來就要做防漏了,讓整個資源結合。


這次考察也去里港國小(下圖),報紙有刊載,報紙資訊很重要,當然這不是什麼新的 idea,問題是他有辦法做,里港對高雄市而言算是資源相對貧乏的地區,他為什麼可以做到,我只是好奇。


現在對小朋友的教育我想家長都很辛苦,我昨天去參加信義國小的弦樂表演,晚上 10 點多接到抗議,我去參加,怎麼會對我抗議,我也沒講話我很低調啊!抗議說他們學校辦二場,一場管樂在他們學校辦;一場弦樂在文化中心辦,為什麼我去文化中心聽弦樂,沒去聽管樂?表示小朋友的家長對這樣的重視,希望大家重視這樣教育的急切感,會為了這個打電話來抗議,你會感到家長對小朋友的期待,


但是學這個不是每個家庭學得起,一般認為較有錢的才能學得起,以弦樂來說較高尚,價位到鄉下工廠買一支 1,000 元,如果讓人家賺可能 2,000 元,如果自己去市面買 1 支 5,000 元,這種價格不透明,我們只要自己買一買或是募款也好,入門的其實很便宜,只是要成為大師要有天分,政府、家長要付出很多,他才能再走另一階段。管樂在中間,一般人買不起,因為動輒 3 萬元,買個大鼓就 20 萬,一般家庭可能也買不起。


其實小提琴入門很簡單,但要跳上去進階要花很多錢;而管樂是要入門很難,只要學校有,他就可以學到可能成為世界級的,所以這有個門檻。以弦樂來說可能幾千元,我也捐過 1 支 2,500 元,我和家長會每人出 2 萬5,000 元,就能買 10 支、20 支讓一個學校學。


他是怎麼來,就是因為有個老師很熱心,他願意教,但他不是小提琴老師,他只是個音樂老師而已,每個學生一星期學二、三小時,我問他回去有沒有學,他說沒有,至少每個畢業生都會拉小提琴,音樂小學如沒學,學習的機會就不多,要成為大師更不可能了,之前凱旋國小葉校長引用柏拉圖說的話:他說小學這階段最重要除了知識授予,藝術、音樂和體育是最重要的課程,如果我們現在來說國中、高中除了專業科目,公民教育最重要,到了大學除了專業科目就是邏輯哲學最重要。


現在市政府要做的是,小學這個階段要如何讓音樂體育深耕?我想提出一個建議,就是教育局是不是成立一個公開的網路,上次有一個藝術平台仲介,現在不知做得怎樣?有人要來表演、學校有需要的,有人要出錢的,一起來媒合,不知現在進度如何?


現在很多流浪教師、音樂教師,有的從柏林、紐約回來的,他要教,甚至於他家根本就不缺錢,只是花了上千萬的回來找不到工作,如果他願意來當志工,我提出一個計畫,不要說志工,如果這計畫能募款進來,哪個學校需要教的?不管是弦樂、管樂、風琴、手風琴或豎琴,只要提出計畫,



像做豎琴的也在高雄,李哲藝他爸爸也是做豎琴的,他如提出計畫,他願意捐、哪個學校願意授課、哪個人願意贊助一點錢,讓這個平台教育能普及,也不一定花到政府的錢,就是你要把那個平台跑出來,我想公民的力量、市民的一個支援可以做有效的整合。


在這個議題裡面有二個,第一個請市長能支持教育局和城鄉的交流。第二個能支持工務局多編列,結合防漏和空中綠屋頂和兼種有機蔬菜。第三個成立藝術教育的公民參與平台,請市長答覆。


陳菊市長答覆:


我記得去年有主持三民區公所的屋頂,有一個光電農園、有機農園,它就是從三民區公所上去上面。當然它也有很多防漏的工程,之後在這裡種很多有機蔬菜,有一次區長拿好幾樣蔬菜,說我那天去種的那幾樣。這是工務單位和各個區公所合作的,我基本上非常贊成,都會區和較田野的鄉間就是不一樣,我記得小時候住鄉下隨便水溝邊也有人種青菜,到處都可以種,到處都有很多不同的蔬菜,所以這部分是不一樣,


如果我們未來在整個公務單位能鼓勵市民朋友在屋頂做很多綠色植物,我覺得在美術館那地方也有一些,這樣第一、我們的氣溫降低;第二、能夠不漏水;第三、種有機蔬菜,增加市民的健康,我們會非常支持,像前金國中吳議員特別建議增加這種屋頂綠化面積,今年大概超過五百坪以上,這是公務單位給我的資料,這都很好。


同時高雄市戶外教學,現在大高雄地區戶外教學比過去更精采,過去如果整個都是在都會區,現在不一樣,高雄非常多元,我們也有不同的族群,有山、海,海岸線 65 公里,這部分我們如田園教學,讓孩子能有更多的認識、體會,這樣他的生命、心靈也會更豐富,所以這部分希望教育局能大力支持。



現在的戶外教學,譬如前兩天我們在林園,林園地區就是第一個海洋靠近海邊,我們的紅樹林濕地公園(上圖:來源:高市府),如果是戶外教學,在整個紅樹林的區塊,做木架能讓學生進去,認識什麼是紅樹林,我認為這對學生的生態教育,看濕地公園,有很多魚、生物等等都很精采,但這地方過去是個墳墓區,我現在的改造,改變整個林園地區…。


吳益政:市長他們這個戶外出遊,可能連車資都沒有。


陳菊:戶外教學可以和交通局跨局處來討論,包括吳議員提到的藝術教育的參與平台。


吳益政:圖書館募款兩億多。


陳菊:現在很多民間藝術、很多的業界,他們如願意捐多少?這部分能參與戶外教學等等各種,這個資源平台可以好好整合,交由民間團體,如果他的公信力足夠,這部分他們來…。


吳益政:平台給教育局主辦就好了,公信力也足夠。


陳菊:可以。政府部門每一個預算都必須審計、主計,每一毛錢的進出都是要非常明確,這部分如何做為必要的平台,這樣的方向,我們非常支持,有時政府有限,如果民間的力量可以加入,像昨天有議員提到自動體外電擊器(AED),如果能由民間來捐贈,消防局很多的消防車及救護車都是民間捐贈的,他們這樣做是可以救人的,這都是很好的事,這也是民間很多參與的例子。


社會局有很多弱勢家庭孩子的營養午餐,包括我也有認養很多孩子,這都是有很多不同的人默默為社會做一些事情。力量比較小的就做得少一點,有些人力量比較大就做多一點,所以我們都非常認同。


吳益政:


謝謝市長,因為時間有限,無法請局長答覆,我先把我要質詢的議題說完。


日本政府預計 太陽能發電成本未來將低於電費(來源:日本松下)

第四個問題就是「非核城市」,我相信市長也是贊成非核的,也上過街頭,現在往非核的方向愈來愈明確。公民社會不是只有要不要這個的問題,要或不要都要付出成本,應該把替代方案找出來,要去面對和處理,這才是公民社會、這才是公民市長、這才是公民的文化城市代表。


地球公民基金也是由高雄發起的,現在已經紅到台北了,這個議題能夠導引到這個方向,也是高雄發展出來的。你看林義雄先生在台北反核四,後來再由李根政老師一直帶動很多人參與,才有這樣的結論,這是第一步。

第二步是新能源要從哪裡來?大家都笑德國花冤枉錢,電費那麼貴,但是人家現在太陽能的成本愈來愈降低了,愈來愈接近損益平衡點,他們是走在前面的國家,會比較辛苦。所以不要前段我們跟著人家走,後段卻沒有做到,這樣就丟臉了,這就不是公民社會了,就不是成熟的公民了。


所以我請經發局和環保局去爭取並協助高雄在國內外的企業來高雄成立太陽能電力公司,電力公司是國有的,但是太陽能電力公司可以由民間經營電力電廠。政府成立這樣的小組,把法令檢討好,他們來這裡成立會碰到哪些困難?


我們去排除,了解需要哪些協助?像美國的 SolarCity 現在的股價一直漲。現在反核能,再加上氣候變遷的問題,又不想要火力發電,就是要從太陽能來,透過電網的智慧、透過租賃系統、透過財務計畫、電池儲能的進步,讓效能增加,現在都已經可以賺錢了。


我們讓高雄不管是外國的,或本地的像中鋼這種高排碳的企業,由他們來成立這樣的公司;愈早行動的學得愈多,而且還能夠外銷,這才是高雄未來的產業,請經發局和環保局能向市長爭取這樣的平台,成立工作小組。




第二、就太陽能本身。財政局也要貸款成立信保基金,做為高雄銀行的擔保基金,讓他們能夠成立這個公司,看他們缺什麼,重點輔助,讓他們能在高雄成立第一家太陽能公司。


你去做了才會知道問題在哪裡,進而去解決問題,這不是只有解決高雄的問題而已,如果做得好,是可以解決台灣的問題。我覺得這才是一個公民社會,真正追求低碳城市的高雄要來做領頭羊的,不要放棄我們的責任。


我們也爭取工研院、國科會、能源局及高排碳企業的台電、中鋼、中油,既然他們不繳碳稅,也應該要成立高雄市再生能源運用研究中心及節能省電設計研究中心,中鋼的人才很多,工廠本身就是耗電量最高的,怎麼去研究省電節能,他們的用電量是最大的,怎麼樣把這個研究中心拉出來,讓他們在這裡研究,不只是工廠,也讓市民受益,他們的設備、設計人才等,甚至透過很多軟體的撰寫就可以成立。


應該要成立這樣的中心,才有辦法聚焦,對我們的產業節能問題得到解決,才能真正成為一個公民的城市,這點請經發局和環保局答覆。

李科永圖書館計劃興建多年來 民間抗議不斷(來源:公庫)


李科永圖書館抗爭

第五、還是一樣是公民社會的議題,李科永圖書館。在此我再次代表我自己及我的好朋友,感謝李科永基金會捐贈這個圖書館,也謝謝文化局和圖書館館長這麼努力的爭取。設計得也很好看,包括抗爭的張醫師的爸爸也是老建築師,他跟我說,依照片來看這是一個很好的建築,但是要砍這麼多的樹,又在公園裡鋪那麼多的水泥地好嗎?


這些都是理性的探討,本來是一件好事,卻演變成抗爭的局面。任何市民聽到都會認為人家捐錢蓋圖書館還要抗議,會認為抗爭的人不知好歹,但是我們靜下來思考,第一、我們不要懷疑李科永的誠意,我們要感謝,對文化局和圖書館也要抱著很多的感謝。但是我也要跟你們說,你們不要覺得那些抗爭的人都是不理性的,都不想砍樹,也不要這樣想。我覺得兩方的思考都有點往那個方向走,應要要互相感謝、互相了解彼此的需求。


而且那些人坦白說都是文化人,他們說我們這些文化人都不知道要如何抗爭,他們想要用最好的方式去表達,不是一定要上街頭。


我們再看看,這是日本的一個幼稚園,也是三棵樹在那裡,他們怎麼蓋幼稚園讓小朋友可以在裡面運用,既可以當教室也可以當遊戲的空間。利用三棵大樹的樹梢興建空中休憩平台,還可以跟大樹更接近一點,而且可以增進社區、兒童的社交能力。因為那裡環境好、氣氛佳,人和人彼此之間的信賴程度就會比較好,比較能交談、交往,彼此比較不會有冷漠的感覺,不會各走各的路,一個好的建築應是這樣的。






這是安藤忠雄在上野的公園的建築(上圖:來源:國際兒童圖書館),你把它想像成文學館,他們也保留,因為不敷使用,需要擴增,以他的設計去擴增功能,透過兩片玻璃的穿透性把空間拉出來;這是 1995 年的設計,現在很多地方都看得到這樣的建築,法國史特拉斯堡也是這樣處理的。二十年前都可以這樣處理了,這幾年進步更多,所以它還有可能。


我不是建築專家,但是外國有這麼多這種案例,我要講的是當一件事情有不同意見時,只是暫停而已,不是叫你不要做,也沒有互相否認,停一下,聽聽看有什麼更好的意見。我相信把這些不同的意見整合,我們也謝謝市長、文化局長及圖書館長這麼努力的爭取這些圖書館,也感謝李科永基金會及他的子女。我只請市長跟他們說慢一下,不是不做,也不要生氣就不來了,這是最不好的結果。


我們希望能慢下來,討論怎麼做會更好,把這個空間做出來、把這個高度拉出來,這才是真正的公民社會;而不是建或不建,我覺得這樣的討論可能會更有效果,把李科永圖書館捐贈這個事件再往上提升,對他的家族、對市民以及市政府都是更好的結果,最主要是建立一個更健康的公民社會的案例。這是我所求的,也拜託市長能夠跟李科永基金會請求讓我們緩一下,甚至於請這些市民去向他們感謝,讓這個事件朝向好的方面發展,這是我所期盼的,也是很多市民所需要建立的社會,這是我所希望的。這件事可不可以請市長答覆。


陳菊:


我年輕的時候從事人權的工作,人權的要求都是 100%,永遠不夠,永遠都不滿意。所以當我進入政府部門,我記得我在勞委會,勞工團體就是說菊姊現在都不理想了。因為為了成就某些事情,我就希望我們的資方能夠生存,因為這樣才能夠照顧勞工,所以我知道李科永基金會要在高雄設立圖書館,當然我們很高興、很感謝。


因為他在台北市士林設立的圖書館,在宜蘭設立的圖書館都是非常高的品質,非常好。所以在這個部分,大家都有跟他商量,我相信以李科永紀念圖書館它們對於樹木,很多生態環保的珍惜,這個從他們的建築理念中,他們都一再表達,但是在中央圖書館,我們周遭有一些市民朋友,當然一方面也是認為圖書館非常好,也對於整個建築師的設計,也高度的肯定,但是其中有 9 棵黑板樹的那個地方要遷移,因為當時有一些不同的民間的意見,我們也非常的重視,一再的跟建築師…,


我知道我相信史哲局長、施館長,他們都很用心。像史哲他們都一樣的來自於公民社會民間不同,很多環保理想,他們年輕的時候都參與過,所以一定非常了解大家那種高度的理想性,我們都很尊重,但是這個黑板樹,其實高雄市過去差不多種了 100 萬棵的黑板樹,在不同的大街,現在市政府能夠遷移的都差不多移走了。


但是我這樣講圖書館這個部分,如果民間強烈的反對,這個圖書館可能要興建就有困難,當然我們會考慮請他們做為其它的考量,但是我覺得大家,我同意大家可以對話,黑板樹長得很快,黑板樹事實上也在大路旁,當然現在大的公園裡面沒差,不然的話,黑板樹如果颱風來襲時是很脆弱,不是很好的樹種,但是大家愛樹的心理,我都可以理解,也會很尊重,所以我是建議如果能夠達到吳議員所說一個很美好的對話,大家都是有理想,他也是有理想才願意捐出這麼多錢,讓他的子孫知道他父親的理想,所以才做圖書館,不然他們自己花一花就好了。


陳菊:這個絕對是一件好事。


吳益政:是。這對很多愛樹的人也是好事,但是我會覺得有些理想,除非我都不要做事,我來高談我的理想,那是人生最漂亮的事情。


陳菊:講到理想都 100%,但是我要實際去執行,一定沒有辦法 100%,我會覺得如果我的理想能夠達到 80%,這樣距離 100%,總是比較近。


吳益政:市長,對話的過程,可能會對這樣的一個較好,所以我知道文化局要辦這個公聽會,一直在辦,這個辦公聽會不是辦就算了,我有辦啊!絕對不要有這種心態,真的是能夠很誠心的互相對話,在那個過程當中互相肯定,互相幫對方找出路,這個很重要。


陳菊:謝謝。對,我覺得我們很認同吳議員,互相去感謝對方的理想。


吳益政:所以公聽會一定要很有誠意的辦,不是說我有辦了,你們講什麼我都不理你。希望這個請市長…,謝謝。




警政:苓雅分局評比第一

最後我還要跟警察局,很少質詢警察局,我曾經十年前質詢過,然後做了半年,做了很好之後,後來都沒做了,我就懶得再質詢了。


所有的警民的感覺就是報案窗口叫不動,就是 110 和派出所。我講的110 很制度化,派出所警員如果有較好的態度、耐性有專人專業能力來處理,我相信警察的滿意度一定很高。


人不是怕遇到事,遇到的時候是否有人幫忙,是不是要報案,這是後面的事,窗口很重要,後來有成立,不錯;可是後來沒有擴大,這是我一直很可惜的。


結果最近苓雅分局,居然警政署二十幾年來評比第一次第一名,我就問分局長,你們是怎麼做的,他就說最簡單的就是 110有報案的那些,跟我們有關係的他一定追蹤,而且有曾經打過兩通的那位,優先整理。


一定有那個門檻,一定有方法,以前某一位內政部長說發生率要減少,結果吃案,報案的吃案,結果 110 沒有辦法同時間,我減一半,結果 110 那邊多一倍,所以 110 很準,


警察對報案的兩個 110 的處理,怎麼去回應、怎麼去後端的處理,跟報案與人民接觸這個窗口處理和追蹤處理好,坦白講滿意度很快就會上來,


不管怎麼樣我覺得很不簡單,警察局能夠在警政署,尤其是苓雅分局二十幾年來第一次有這樣的成績,我請教警察局局長,你覺得它成功的地方是有什麼要素,這個是否能夠推動到高雄市每一個分局,請教警察局長。




警察局長答覆:


謝謝吳議員給我們苓雅分局的鼓勵,這幾年以來,高雄市警察局的同仁,對為民眾服務其實下了很大的功夫,不但是苓雅分局,在 110 的受理方面非常落實,對民眾的一些反映都能夠做最迅速的回應,


即使短時間沒有辦法做的,大概都能夠把過去的辦理情形都向民眾做一個回報,這一方面是非常的重要,但是除了 110 之外,我們所有警察機關各分局派出所,只要民眾報案,我們都是單一的窗口,都可以把相關的狀況轉到轄區的崗位去做處理,這方面是我們應該做的。


苓雅分局除了在 110 受理的落實度之外,劉分局長到任之後,他做了很多相當符合地方作案需要的一些策略,包括他在轄區裡面容易失竊的地點,它有一個熱點圖;包括交通事故容易發生的地方,也做一個熱點;


還有民眾容易發生意外的地方,他都把這些狀況做一個處理,這方面可以說是鉅細靡遺,這是民眾所最關心的一些安全的事情,包括交通、治安,他都能夠做細部的分析,做一個弱點的規劃,


我想這方面也是苓雅分局成績能夠一直在進步的原因,在這方面做一個補充的說明。另外針對轄區裡面的夜店都有撿屍的情形,也發動了我們的員警,

包括女警一起做分組,在深夜的時段對這些場所有可能落單的婦女,酒後的容易受侵害的婦女,做一個服務,把他們帶回分駐派出所,包括男性的酒醉的酒客也都做類似的服務,在這方面也引起媒體很大的回響和回應(見下圖),我想這方面都是他成功的地方。





吳益政:他有回應到他所有的作為及數字,就是發生率。今天發生當然不怕報案接受,它這個數據很明顯下降,我也希望請警察局和各位分局長一起研究,是不是明年警政署整個,不是只有苓雅分局,每一個分局分數都提高,不一定是第一名,但是重點就是都提高,這個最重要。


警察局長答覆:


這方面我們會繼續努力,事實上我們的民調已經從兩年前的 58 分,現在全部平均已經達到 76.11 分,我們整個拉高大概 18 分以上,這個我們會持續努力。



高雄再生能源發展




吳益政:


最後我請經發局和環保局針對電力公司的作為能夠答覆。


經發局長答覆:


我簡單做四點答覆,第一點,是有關於太陽能電力公司的部分,現在高雄已經是兩家公司正在提出申請中。


第二點,就是關於再生能源設備業,我們從2011 年底到今年初,大概兩年多一點的時間,從 18 家成長到 71 家,將近4倍,這是第二個。


第三點,當然就是過去兩年我們的太陽光電的申設件數,都是全台灣第一名。


第四點,是高雄市是全台灣地方政府唯一一個針對再生能源設備業,有你剛才提到的中小企業信保基金一起來擔保的貸款,每年的額度有700 萬。所以這個部分我們已經就你提的建議已在執行,


有一件事情非常重要,就是我們認為說再生能源、綠能等相關的一些研究機構,應該要以高雄為中心來發展,這件事情我們會積極來向中央爭取。


能源局報導再生發電設備融資市場 (來源)



吳益政:


請環保局列管的不只是加速增加研究機關,就業人口增加,它的電是經濟成長,但是它的電是未增加的,甚至於是下降的,那個管控到最後是回到那個數字用電量,再生能源是提增加,請高排碳的企業來成立或者由民間公司,請環保局答覆。


環保局長答覆:


有關民營電廠的經營,我認為最大問題是台灣電力公司目前它既發電又售電,包山包海,火力發電、核能發電,什麼都是它。


所以相對的民營電力公司絕對沒有辦法和台電競爭,比方說我們環保局有四個焚化爐,產生的電如果高雄市自己用的話,那非常便宜,但是就非賣給台電不可,台電它設定價格,


所以台灣電力公司應該解構成二個或三個公司。除了輸配電可以國營之外,其它都可以民營化,甚至一個火力發電,一個核能發電等等,這是一個最主要的問題。


第二個,有關再生能源研究中心的部分,我們願意參考吳議員的意見,但是可以擴大到綠能、綠建築等等的一個類似的非營利組織,這個除了將來有些技術也可以外銷,這個機構我們也可以來研究看看。


吳益政:


請環保局和經發局及市長支持要成立這幾個研究中心。像你們最近去瑞典,我不知道你們是否有去看馬爾摩,馬爾摩在丹麥隔壁,其實馬爾摩不是只是海港城市污染港口改造成綠社區成功以外,其實是世界的綠屋頂的植物研究中心,全世界最大的研究中心,


上面要種什麼樹木,廢土要如何處理,土要如何變輕,要如何研究,最重要的在哪裡?所以我們高雄是不是能夠變成一個綠能、節能設備的研究中心,中鋼很多人才啊。


如果我們有研究中心,如果他們退休過來,或者是…。退休不是在那裡當肥貓,在這邊來研究它的專業知識,要如何省電,


研究出來後,寫軟體和指導年輕人,讓這樣的很多的整個軟體 APP 的產業出來,節電的設計也會出來,


我講的就是高雄市要管控所有的用電量,我們要經常公布的每個月每一季,我們的用電量是減少的,可是我們的經濟是增加的,就業是增加的,這個才是真功夫。


所以這個研究中心就是做這些工作,所以請市長指示經發局和環保局多成立這樣的相關的研究中心,才能跟國際接軌,重點是人才才會進來,


像這樣才能夠保存人才,這樣不只保存我們的文化,我們的古蹟,自己還能夠創造出很多產業,培養很多人才,這是研究中心非常有意義的,


所以還是說高雄希望成立一個真正公民社會的理想城市,不是只有亞洲新灣區,使高雄是一個尊重每一個人的公民社會,這個才是高雄最大競爭的本錢。


*延伸閱讀:吳益政其他質詢紀錄 

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